El historiador Pacho O’Donnell viene de Cosquín, donde junto a Antonio Tarragó Ros presentó el espectáculo histórico musical Pasiones: “Eran 20.000 espectadores. Cuando salí a ese escenario enorme, me asusté. Éramos una cosa chiquita, Antonio y yo, uno al lado del otro, pero el silencio con que el público nos escuchó hizo que me olvidara de todo ese miedo inicial”.
El historiador Hugo Chumbita también tuvo su affaire con la música: es el autor de la investigación histórica con la que León Gieco le dio vida a sus Bandidos rurales: “Yo trabajé con los expedientes judiciales de la historia de Juan Bautista Vairoleto, un personaje célebre en mi provincia de La Pampa. León Gieco, recorriendo el país, se encontró con ésa y otra historia de bandoleros que lo fascinaron y los bandoleros nos unieron de esa manera tan formidable que él convirtió en un éxito”. O’Donnell y Chumbita son parte importantísima de la historiografía nacional. Y nada mejor que juntarlos para repasar las diferencias entre la Historia oficial, tradicional y liberal y la nueva manera de contarnos a nosotros mismos. Y nada mejor que reunirlos en el Museo del Bicentenario, detrás de la Casa de Gobierno. Como dice O’Donnel: “Hay una intención del Gobierno, no expresada pero sí, evidentemente, comprendida por muchos, de que se está tratando de revalidar la Casa de Gobierno. Muchos argentinos sienten que en la Casa de Gobierno pasaron cosas muy feas, muy malas. Hay, todavía, como una imagen devaluada de este sitio. Y Cristina Fernández se ha propuesto hacer de la Casa de Gobierno un lugar acogible, donde uno puede ir libremente, donde se puede visitar este museo que está muy bien organizado, y que ofrece un recorrido absolutamente simple, fácil, donde se puede asimilar muy bien lo que se recibe. Una buena manera de aprovechar estos sitios donde, además, se muestra una señal americanista muy importante que es el famoso mural de Diego Rivera, el gran artista mexicano, puesto acá y a la vista de todos”.
–Hay una mirada federal, popular, necesaria, que existe en la Argentina desde hace muchos años, pero que se potencia en estos años. Creo que esto también impone explicar por qué esta mirada sostiene puntos de vista que no necesariamente tienen que ser uniformes...
Hugo Chumbita: –Toda generación requiere una revisión de la Historia. Nosotros tuvimos durante mucho tiempo una Historia oficializada, institucionalizada, que empezó a cuestionarse en la década del ’30. Ya llevamos tres o cuatro generaciones en ese debate y queremos actualizarlo. Queremos plantear un nuevo revisionismo: la versión de lo que hoy discutamos en la Argentina con la experiencia histórica.
Pacho O’Donnell: –Sin embargo, hubo una reacción muy grande, se dijeron muchas pavadas: algunas por ignorancia, otras por maledicencia. Me gustaría dar un ejemplo de lo que es esta Historia nacional, popular y federal para que se entienda un poco mejor. Tomemos, por ejemplo, el hecho del Centenario. Tradicionalmente la Historia oficial tuvo la capacidad de adaptarse, pero continuar siendo tan oligárquica como siempre. Por eso, cuando habla del Centenario, 1910, habla de un momento brillante del país, cuando superábamos a EE.UU. y Francia, y se nos muestra cómo se perdió esa oportunidad. No casualmente, eso ocurre pocos años antes de la Ley Sáenz Peña, es decir que hay un implícito de que todo se arruinó cuando la gente empezó a votar. El Centenario se puede ver desde esa estadística con que nos llenaron la cabeza, o desde donde nosotros interpretamos la Historia: las grandes mayorías. Entonces vemos que la inmensa mayoría del pueblo argentino vivía en la pobreza, sin leyes sociales. Roca le encarga a Juan Bialet Massé que haga un estudio de cuáles eran las condiciones laborales en el interior de la Argentina. Y las conclusiones que sacó no eran las que esperaba Roca. Son dramáticas, de un hombre absolutamente comprometido con la realidad. Al leerlo, no se puede seguir hablando de la Argentina rica. Bialet Massé muestra cómo las grandes mayorías vivían sometidas a la expulsión del país si querían sindicalizarse. La celebración del Centenario transcurrió en medio de un Estado de sitio. Nosotros aportamos la necesidad de ver la Historia de una manera mucho más compleja y realista. Si hablamos del Centenario vamos a decir cómo estaba el pueblo en ese Centenario.
H. Ch.: –Esto tiene una enorme actualidad cuando se está discutiendo qué modelo de país se quiere: el liberal o el de intervención del Estado para equilibrar las fuerzas sociales. Esa discusión tiene que apoyarse en la experiencia histórica, y hay un sector que rescata la Argentina oligárquica de 1910 como modelo. Sigue estando muy vigente en una parte de la clase dirigente que es necesario discutir y refutar. Ése es el papel actual que tiene una institución que tiene que estudiar la Historia pero que tiene que aportar una perspectiva nueva.
P. O.: –La Historia no es estudio del pasado, es aprender del pasado para poder interpretar mejor lo que nos pasa y para mejorar hacia adelante.
–Pacho viene de una familia tradicional, de profesionales, pero más bien aristocrática, de la Ciudad de Buenos Aires. Hugo, de una familia peronista, con padre dirigente gremial bancario y luego perseguido por la Libertadora. ¿Qué los lleva a unirse para irradiar algo que pueda servir para otros?
H. Ch.: –La oportunidad de realizar el ideal de nuestros maestros, la generación de Pepe Rosa, Hernández Arregui, Jauretche, Scalabrini Ortiz; los hombres de la resistencia, del peronismo proscripto que en aquellos años formaron toda esa generación. Unir esas ideas de la defensa de una distinta concepción del país y donde el revisionismo histórico era una pieza fundamental. Eso es una tarea pendiente que hoy tenemos la posibilidad de realizar.
P. O.: –Un momento histórico fundamental fue la reivindicación del Combate de la Vuelta de Obligado. Eso nos animó, porque la marginación y el ninguneo tienen un efecto real que hace que a los ninguneados y a los marginados les resulte muy difícil juntarse entre ellos. Entonces, empezó la idea de convocar, de tolerar las diferencias que podíamos tener entre nosotros, de juntarnos y armar esto de la memoria y la justicia de los grandes antecesores. Tenemos una visión de la Historia que no se agota en el conocimiento enciclopedista, que también es subjetivo, parcial. Consideramos que la Historia es demasiado importante como para ser solamente analizada por los historiadores, supuestamente científicos, más allá de que los hay y son muy importantes. Trabajar sobre los temas históricos requiere de otras disciplinas, y eso es algo que nos criticaron. También critican nuestra raíz popular: con Hugo, Felipe Pigna, Hernán Brienza y otros escribimos para la gente. Los críticos suponen que es un defecto escribir libros que interesen a la gente.
H. Ch.: –Lo que pasa es que la Historia, como la entienden algunos sectores académicos, imita el modelo europeo. En Europa, la Historia es realmente casi una curiosidad exquisita, conformista, aséptica. No es un campo de batalla como aquí donde todavía estamos luchando por la independencia, por la soberanía, por los derechos de las mayorías. Nosotros somos todavía un país en formación donde no cabe esa historiografía dirigida, generalmente, por algunos sectores universitarios, como para no antagonizar con el viejo modelo liberal sarmientino.
P. O.: –Un viejo modelo liberal sobre el cual se construyó un sistema de poder. Pero reconozcamos también que una alarma que puede ponerse en riesgo es todo un sistema de becas, subsidios, viajes, empleos, etc. de los cuales han dispuesto de muchas décadas atrás. Esta gente que se consideran los dueños de la Historia. Pensemos en el Centenario y en el Bicentenario: en 2010 hubo mayorías populares y mandatarios parecidos a sus pueblos; mandatarios latinoamericanos emergentes de procesos democráticos y no de dictaduras. Es el rescate de esa interacción.
H. Ch.: –Es muy importante la dimensión americana. Y es una perspectiva que hay que incorporar a los estudios históricos, la visión de conjunto de esta América meridional que es nuestra patria grande, nuestra verdadera dimensión de referencia en nuestros estudios sobre las luchas sociales y eso es un tema de enorme actualidad porque tenemos una gran necesidad de establecer una relación con los otros revisionistas e historiadores e interesados en las luchas históricas de los países hermanos para llevar adelante esta tarea en común.
P. O.: –Inglaterra sometió nuestro territorio a la fragmentación: Argentina, Paraguay, Bolivia, Uruguay. Y esa fragmentación está en la concepción histórica de cada oligarquía liberal. Por eso, parecería que la Historia uruguaya no tiene nada que ver con la Argentina, ni la peruana con la chilena, salvo en los momentos de confrontación. Artigas es una figura clave contra eso: la Historia oficial convenció a las sociedades que Artigas es un prócer uruguayo que luchó por la independencia de su país. Y Artigas fue un prócer rioplatense con un profundo sentido americanista que nunca estuvo de acuerdo con la fragmentación en las provincias unidas.
H. Ch.: –Igual que Bolívar cuando se opone a la idea de Sucre de separar el alto Perú, mientras los unitarios porteños les importaba burrada de que se perdiera todo ese territorio que hoy es Bolivia. El territorio que hoy es Argentina, unido al del Alto Perú, Paraguay y Uruguay sería hoy una nación, una geopolítica formidable, incluso recostada sobre los dos océanos.
P. O.: –De San Martín nunca nos contaron sus conflictos con los gobiernos porteños, nos contaron que era un gran andinista, un estratega militar, pero no qué pensaba. No se entiende su exilio, por qué no pudo volver a su patria, por qué apoyó a Rosas, porque era un adversario del poder oligárquico de Buenos Aires. Más: sus restos vuelven al país 30 años después de muerto y, paradojalmente, en la semana de homenaje a Rivadavia, que fue su gran enemigo. Fijémonos cuánto cuesta volver a mirar con otra lupa la Historia para quienes se forjaron con una mirada acrítica de lo que aprendieron. Cuando uno menciona la batalla de Ayacucho, y la estudia para volver a entenderla, comprendiendo que en Europa no todos eran lo mismo y que acá, además, había un trabajo de militancia que hacían nuestros cuadros político–militares de esos ejércitos independientes, se pone de relieve que debemos darnos cuenta de todas esas cosas. Muchos historiadores se preguntarán qué hay que mirar de nuevo, en qué se debe reparar, qué cosas no vieron.
–Chumbita repasó en uno de sus tantos libros el origen mestizo de San Martín. En el museo que está en Parque Lezama hay una reproducción del dormitorio de San Martín. Y allí hay algunos retratos que le hicieron: en el que pintó su nieta, sus rasgos, muchos, aparecen más mestizos que otros en los que parece más europeo.
H. Ch.: –Ése es uno de los tantos misterios de la Historia argentina que tenemos que revisar. Hay que romper con los prejuicios de ser como una prolongación de Europa y centrar la mirada como sudamericanos. Llegar a pensar como tales es el objetivo clave para cambiar el eje de nuestra alienación a los países que nos colonizaron. Todavía estamos presos de muchas de las telarañas que sembraron la cultura intelectual de nuestro país. Y algo similar a los orígenes de San Martín ocurre con Perón y con Hipólito Yrigoyen: conocemos muy mal sus cunas y se los blanqueó para presentarlos como europeos, una trampa en la que ellos tuvieron que entrar, de alguna manera, para ascender socialmente en su época. Es muy interesante ver el origen mestizo que está en la sangre de estos grandes líderes de la historia argentina. El caso de Perón es emblemático porque todo el mundo sabe que la madre de Perón era una india y él solamente llegó a poder confesar eso en su etapa de la proscripción, en el exilio, y fue un arma que trataron de utilizar, durante la época de su gobierno, sus enemigos para, incluso, impugnar su carrera militar y su expediente de ingreso al colegio militar. Toda una Historia oculta, negada, que, igual que la Historia de Evita, es sin embargo una clave para entender la personalidad de este hombre. Perón no era un militar oligarca que descendió a recoger las demandas del pueblo, era un hombre que se había criado en el campo, con los peones, con los indios, con los gauchos y que vivió, desde su juventud, una identificación con la masa popular. Eso me parece que es clave para entender a Perón.
P. O.: –Y en el caso de San Martín, hay otro dato clave: su proximidad con los caudillos. Bustos, el gran caudillo cordobés, cuando llama al Congreso a la constitucional federalista, propone que San Martín fuera consagrado jefe nacional. Y Rivadavia y los suyos deciden que San Martín debe irse. Un día de 1824, en el exilio al que lo confinaron por no querer meterse en las guerras civiles, a San Martín le ofrecen dos: una, volver a Buenos Aires para combatir contra Ramírez, y otra, cuando Lavalle le ofrece el mando del ejército después de haber asesinado a Dorrego. Lo están convocando para pelear contra los sectores provinciales.
–¿Por qué hay tantos tabúes para mirar la Historia?
P. O.: –Siempre hay una dificultad ante el cambio, los críticos de nuestra forma de entender la Historia dijeron que veníamos a cambiarla, a reemplazar la Historia buena, supuestamente natural y única, por otra Historia al servicio del gobierno actual. Nuestro objetivo final sería el de procerisar a Néstor Kirchner. Se dijeron muchas estupideces, muchas de ellas malintencionadas. Y existe algo más que un tabú: la convicción de que hay una Historia y que a esa Historia, que fue escrita por los sectores retardatarios y es servicial a ellos, hay que cuidarla. No es un dato banal: la Historia, como bien decía Althusser, es un aparato ideológico del Estado. Cuando entré a la escuela primaria, estaba el cuadro de Bernardino Rivadavia colgado en la pared del frente del aula y cantábamos la Marcha de Sarmiento. No teníamos ninguna referencia de Artigas ni de Dorrego, muy poquita de San Martín. Y al ingresar a la primaria somos una pizarra virgen donde se escriben los primeros trazos. Hay un conocimiento de que esa Historia consagrada es un fundamento fundamental de una sociedad que permanentemente apunta a hacer una sociedad al servicio de los ricos.
H. Ch.: –Otro caso concreto de distintas manera de entender la Historia: falta editar el archivo de Facundo Quiroga, que es un monumento documental formidable que quedó incompleto. A pesar de todas las academias que tenemos y todos los institutos históricos que hay no se terminado de editar una obra fundamental. Tenemos miles de ediciones del Facundo, de Sarmiento, y de todos los clásicos de la Historia liberal, pero no se terminó de editar a Facundo Quiroga.